Интервью с Роальдом Сагдеевым

Мы встретились с академиком Сагдеевым в кампусе Мэрилендского университета, что в Колледж-Парке, в окрестностях Большого Вашингтона. Роальд Зиннурович здесь преподает уже много лет, заслуженный профессор, директор центра космических наук «Восток — Запад». Академик РАН, член Национальной академии наук США и Королевской академии наук Швеции. У него еще много титулов и регалий, как и полагается маститому ученому самого высокого мирового статуса. Но в общении мистер Сагдеев демократичен, в чем я убедился за десять лет знакомства. А уж как резво бегает по огромному кампусу в свои нешуточные 77 лет — ей-богу, не угнаться. «Как поддерживаете форму, Роальд Зиннурович? — спросил я, несколько запыхавшись, когда он встретил меня на паркинге и провел к корпусу. «Всегда любил подвижный образ жизни. По утрам бегаю трусцой. Только когда надолго куда-то уезжаю, выбивает из колеи. Долго приходится восстанавливаться».

— Давайте заглянем в самое начало вашей карьеры. Вы окончили физический факультет Московского госуниверситета. С кем из будущих светил науки, как выражаются американцы, терли локти?

— Жили мы в общежитии на Стромынке, куда нужно было добираться на трамвае от метро «Сокольники». Своеобразное место. В одной комнате по десять человек. Одним из самых близких друзей в университете стал мой однокурсник Александр Алексеевич Веденов, в будущем замечательный физик-теоретик, член-корреспондент РАН. Кстати, из выпускников нашего курса вышел целый ряд членов Академии наук. Двумя курсами моложе учился Евгений Павлович Велихов. Вместе с ним — также ставшие крупными учеными Борис Тверской и Георгий Голицын, с которыми у меня сложились многолетние дружеские отношения. Впрочем, необязательно иметь громкие звания, были и есть замечательные ученые без званий.

Начало 50-х — непростые годы для советской физики. Она находилась на грани такого же вмешательства партийно-правительственных кругов, как и биология.

— Неужели и в физике свой Лысенко нашелся?

— Если бы возникла необходимость найти кандидата на роль Лысенко, проблем бы не было. Центр антинаучных воззрений как раз находился на нашем факультете. Самых крупных физиков отстранили от преподавания в МГУ — Ландау, Тамма, Арцимовича, Леонтовича. Плеяда карьеристов, стремившихся политизировать физику, обвиняла Ландау и его коллег в игнорировании марксистско-ленинской философии. Оказывается, квантовая физика и теория относительности неправильно философски интерпретируются их основателями — Бором и Эйнштейном. Продлись охота на ведьм еще какое-то время, физику бы ждала участь биологической науки, разрушенной Лысенко и ему подобными. К счастью, этого не произошло. Сталину нужна была атомная бомба. Курчатов и Харитон сумели отстоять чистоту науки. Разработка ядерного оружия фактически спасла физику от идеологического погрома. Сталин и Берия подчинились инстинкту самосохранения. Прагматизм победил.

— Как вся эта свистопляска отразилась на вас, тогдашних студентах?

— Я поступил в МГУ в 50-м году, в марте 53-го умирает Сталин, а четвертый курс той же осенью мы начинаем в новом здании на Ленинских горах. Мы прекрасно знали о расколе в кругах ученых, о том, что руководство физфака тяготеет к идеологизации науки. Да, были замечательные преподаватели, но тон задавали партийные начетчики. И вот собралась ежегодная комсомольская конференция факультета. Ставится вопрос: почему нам неправильно преподают физику? Почему среди профессоров нет Ландау, Тамма, Леонтовича? Сидевший в президиуме декан Соколов отвечает на последний вопрос: потому что Ландау в своих трудах не ссылается на Ломоносова. Гомерический хохот собравшихся. Эмоциональный накал достигает пика. Собрание принимает резолюцию с требованием поставить преподавание на современный уровень.

Конечно, начались репрессии в отношении активистов-смутьянов. Они проводились местными силами. Меня, комсомольца, тоже вызвали в партком. Фактически учинили допрос: «Вы встречались с Ландау?», «Он вас подстрекал?». А дело в том, что незадолго до этих событий меня познакомили с Ландау, и он объяснил, как поступить к нему в аспирантуру, сдать его знаменитый «минимум». Но потом что-то произошло. Сверху распорядились ситуацию на физфаке изменить. Известно, что материалы о смуте высшее партийное руководство передало Игорю Васильевичу Курчатову, чтобы узнать его мнение, а он поддержал тезисы нашей студенческой революции. Так, в конце 53-го — начале 54-го года была одержана первая, пусть крошечная, но очень важная победа здравого смысла над идеологической бесовщиной. Нам прислали нового декана Фурсова, рекомендованного Курчатовым, стали читать лекции Леонтович и Ландау. Атмосфера изменилась полностью.

— Известно, что самых одаренных студентов рекрутировали для работы в секретных лабораториях и «почтовых ящиках». Как это происходило?

— Ряд специальностей на факультете носил гриф секретности. Скажем, некоторые разделы радиофизики и радиоэлектроники. И «Строение вещества», куда я попал, — тут речь шла о ядерных делах. Отбор шел по анкетным данным. Среди ближайших родственников врагов народа не было. Мой отец, Зиннур Сагдеев, работал тогда в Совмине Татарии. Так я оказался в режимной группе. Меня это устраивало — ведь от степени режимности зависел уровень стипендии. Мне дали именную стипендию, сначала имени Морозова...

— Не Павлика?

— Нет. Имени знаменитого народовольца Николая Морозова, просидевшего 20 лет в Шлиссельбургской крепости. Я хорошо сдавал экзамены, почти на одни пятерки. На последнем курсе дали Сталинскую стипендию. Громадная сумма — почти 700 рублей.

— На что вы их тратили? Неужели ходили по ресторанам?

— Нет, по театрам. Я с юности неравнодушен к музыке. Иногда даже ночевал в очереди у билетной кассы Большого театра. Пересмотрел весь оперный репертуар. Тогда еще пели Лемешев и Козловский. И у нас на Стромынке был концертный зал, там выступали оперные и эстрадные знаменитости.

— Молодость, кровь бурлит. Или отличнику было не до романов?

— Конечно, были увлечения... Но я, провинциал, приехал в Москву из Казани и испытывал определенное смущение. В общем, любовь откладывалась на потом. Главное — учеба. В начале пятого курса по разнарядке меня и нескольких ребят с нашего курса направили для подготовки дипломных работ в закрытый город Арзамас-16 — сейчас ему вернули старинное название Саров. Место это, с городком, лесами и озерами, было окружено несколькими рядами колючей проволоки и фигурировало для непосвященных под невинным названием «Приволжская контора». Мои планы рушились: ведь я уже сдал несколько экзаменов «минимума Ландау», что должно было дать право поступить в аспирантуру Института физических проблем, где он работал. Но по разнарядке я попал в самый секретный «ящик», где впервые увидел Харитона, Сахарова, Зельдовича. Арзамас-16 был мозговым центром советской программы по атомной бомбе. Мне повезло: как я и хотел, попал в группу теоретиков. Моим руководителем стал выдающийся физик Давид Альбертович Франк-Каменецкий. В его отделе царила подлинно творческая атмосфера...

— ...за колючей проволокой.

— Настоящий ученый в любой обстановке не упустит возможности заняться серьезной наукой. Тема, мне предложенная, никакого отношения к бомбам не имела. Свойства вещества при высокой температуре в астрофизических условиях. Например, в центральной зоне нашего Солнца. И все равно блокноты с формулами надо было сдавать вечером и брать наутро снова. Поведение вещества при высоких температурах похоже на то, что происходит при термоядерном взрыве. Так теория оказалась связана с практикой.

…Когда в 49-м в Казахстане взорвали первую советскую ядерную бомбу, меня переполнили восхищение и одновременно страх. К моменту приезда в Саров мистика улетучилась, и я твердо понял, что не хочу заниматься бомбой. Защитил диплом под руководством Франк-Каменецкого. Он знал, что я хочу учиться в аспирантуре у Ландау, и меня всячески поддерживал. Лев Давидович написал на меня заявку. В то же самое время высокое руководство приняло решение о строительстве в Челябинской области еще одного ядерного «ящика». Сейчас этот городок называется Снежинском. Вышло постановление Совмина за подписью, кажется, Косыгина, по которому всю нашу группу выпускников, теоретиков по закрытой специальности «Строение вещества», решено было целиком отправить в Снежинск. Я расстроился, рассказал все Ландау. Он пообещал разобраться, а пока посоветовал не подписывать приказ о распределении. Все мои однокурсники разъехались, а я оставался один в общежитии и ждал, чем закончится конфликт. Ландау обратился к Игорю Васильевичу Курчатову, тот сказал, что отменить постановление не в силах, но может забрать меня в свой институт — он сейчас носит его имя. Разочарование от того, что я не попал к Ландау, было несколько скрашено тем, что я оказался в секторе у своего бывшего дипломного руководителя Франк-Каменецкого, которого Курчатов пригласил из Сарова. Знаете, и в те времена в научной среде были оазисы с настоящей творческой обстановкой и бережным отношением к коллегам и ученикам.

— Как к вам относился Курчатов?

— По-видимому, он меня заметил на семинарах. Через два-три года стал приглашать к себе, советовался. Звонила его помощница. И я мчался к Игорю Васильевичу, бежал в его коттедж по диагональной парковой дорожке. Один раз бегу, смотрю, он прогуливается возле коттеджа. «Товарищ Сагдеев, — говорит он вдруг, — у вас такие же брюки, как у меня». Это были синие китайские брюки марки «Дружба», советский вариант нынешних джинсов. А в каждодневной работе почти все время я проводил с Евгением Велиховым и Александром Веденовым. До сих пор горжусь тем, что нам удалось сделать... В 61-м я уехал из Москвы. У меня сложились хорошие отношения с академиком Андреем Михайловичем Будкером, который предложил переехать в Академгородок.

— Романтика увлекла...

— И романтика, и обещанная свобода научных занятий. Академгородок — это настоящее царство молодежи. Рядом — Новосибирский университет. В Союзе, да и сейчас в России зачем-то проложен водораздел между вузами и академическими институтами. Академгородок был редким примером свободного обмена между сферами науки и высшего образования. Только сейчас предлагают ввести систему исследовательских университетов, как в Америке. Эта идея была тогда реализована именно в Сибирском отделении Академии наук.

Кстати, инженер Игорь Полетаев, придумавший деление на физиков и лириков, жил в Академгородке. Вопреки досужему мнению, мы, физики, любили лириков. Все барды к нам приезжали, от Галича и Окуджавы до Кима, актеры, писатели. Крупные международные конференции проводились.

— Похож Академгородок на кампус Мэрилендского университета?

— Похож. Такие же низкоэтажные здания. Переехал я туда с женой и сыном, там родилась дочь. Первая моя жена — гуманитарий. Быт был устроен прекрасно. В Москве мы втроем ютились в коммуналке, которая была получена только благодаря вмешательству Курчатова, до этого я жил в общежитии. А в Академгородке мне предоставили квартиру, а потом я переехал в коттедж. По сути дела, западный стандарт. Изумительная природа, лес сосновый, водохранилище. Моторка для рыбалки, лыжи зимой. Шикарный спецраспределитель. Академгородок лучше снабжали, чем Новосибирск. Подкармливали ученых… Десять лет я там прожил. Помню, организовали английский клуб, я был его президентом. Раз в неделю собирались в Доме ученых. Правило: говорить только по-английски. В знаменитом кафе «Под интегралом» устраивали диспуты. Как-то раз нам райком запретил праздновать Рождество с английским яблочным пирогом. Пришлось звонить секретарю райкома Яновскому — он потом работал в секторе науки ЦК, — и, как ни странно, я его уговорил запрет снять, мол, ничего религиозного мы не планируем, чисто культурная акция. Но потом становилось все хуже и хуже. Власти решили, что в Академгородке процветает самая отъявленная фронда, и особенно после пражских событий стали закручивать гайки. И от дискуссионного клуба «Под интегралом» в конце концов остались лишь воспоминания (его основатель и президент, мой старый друг Анатолий Бурштейн через много лет написал о том времени эссе под названием «Коммунизм — наше светлое прошлое»). Но что спасало от депрессии — увлекательная работа. Я руководил лабораторией теории плазмы. Маленький коллектив, 10—15 человек. Никакого администрирования. Мы изучали свойства плазмы как нелинейной среды. Увлекся теорией хаоса.

— Простите, а что это такое?

— Процессы в природе и технике, которые невозможно точно описать, когда возможен лишь вероятностный подход, ну, как прогноз погоды. Можно сузить круг предсказаний, найти законы, по которым предположительно будут развиваться события. Наука о хаосе постоянно расширяет область применения. Это скорее методологический подход описания сложных систем при отсутствии точно определенного сценария развития.

— Еще один абсолютно дилетантский вопрос: имеет ли плазменный телевизор отношение к плазме, которую вы изучали?

— Имеет, но весьма отдаленное. Это как бы приземленная плазма. Но вы затронули важную тему — фундаментальные науки и их практические приложения. Ставить задачу перед наукой, чтобы она непременно производила такие полезные людям приложения, совершенно непродуктивно. Прогресс чистой науки сам по себе создает плодотворную почву, на которой могут, повторяю, могут появляться ростки приложений. Когда великий Максвелл в 60-е годы XIX века написал свои знаменитые уравнения, все считали, что эта некая абстракция. А сейчас уравнения Максвелла положены в основу деятельности электронных приборов. Мы открываем человечеству доступ во Вселенную благодаря его электромагнитной теории. Но недалекие люди требуют от науки немедленной пользы: вынь да положь. В прошлом году президент Обама пришел на ежегодное собрание Академии наук США и произнес речь о важности фундаментальной науки. Он напомнил о гениальном Эйнштейне, о его теории относительности, о том, что эта теория дала толчок теории Большого взрыва и расширяющейся Вселенной. И сегодня, подчеркнул Обама, без теории Эйнштейна нельзя было бы сделать навигатор, которым пользуются миллионы автомобилистов. Американцы эту диалектику хорошо понимают, поэтому не жалеют средств на фундаментальную науку. Увы, в России эти суммы пока на порядки меньше, чем в США.

— Вы ведь и Героя Соцтруда получали, и Ленинскую премию?

— Героя мне дали в составе большой группы ученых и исследователей за проект «Вега», то есть за подготовку полета к Венере спускаемого аппарата и сброс на ее орбиту воздушного шара, и за исследование кометы Галлея. «Вега» — это два первых слога слов «Венера» и «Галлей». А Ленинскую премию получил за исследования по физике плазмы.

— Когда я жил в Москве, то часто проезжал мимо длиннющего параллелепипеда в районе станции метро «Профсоюзная». Спустя годы узнал, что там находится Институт космических исследований, который вы возглавляли пятнадцать лет.

— Любопытствующим вроде вас говорили: смотрите, вот фабрика детских игрушек. Она располагалась рядом с нами. Так вот, там делают игрушки для детей, здесь — игрушки для взрослых. В СССР полным ходом осуществлялась космическая программа, шел запуск за запуском кораблей с космонавтами на борту. Параллельно надо было изучать сам космос, эти бесконечные пространства, заполненные очень разреженной плазмой, Луну, звезды, планеты, малые тела, гигантские вспышки в глубинах Вселенной. Это стало нашей главной задачей. Прямого отношения к военной технике институт не имел. Этим занималось огромное количество ракетных КБ, «почтовых ящиков». Мы же в ИКИ должны были проводить научные исследования и эксперименты в ходе освоения космоса. Все шло со скрипом, много было бюрократических проволочек. Начать с того, что промышленность контролировалась оборонкой, все регулировалось правительственной военно-промышленной комиссией. Мы не были приоритетной организацией, терпеливо стояли в очереди, ожидая заказанных приборов и оборудования. Со временем научились сами их изготавливать, привлекли иностранные научные коллективы из стран соцлагеря. Наши интересы относились к открытой сфере. Мы ничего не скрывали от зарубежных коллег. Допустим, ученый сделал открытие. В его интересах, в интересах его ведомства и института быстрее оповестить об этом ученый мир, ведь эта оперативность помогала утвердить приоритет. В чем мы зависели от Запада — так это в компьютерной технике. В то время это были такие гигантские шкафы. У кого была валюта, могли их купить. Мы приходили в Министерство внешней торговли, там было специальное подразделение, которое занималось добыванием для советских заказчиков западных технологий и оборудования, в том числе запрещенных для экспорта в Советский Союз. Уж не знаю, как они этого добивались, но мы получали нужные нам компьютеры. Когда на Западе грянул скандал и поймали за руку фирмы, которые занимались поставкой, нам пришлось открыть для иностранных коллег двери ИКИ и показать, что мы используем компьютеры в интересах чистой науки.

— Насколько продуктивной была космическая гонка с Америкой?

— В ней можно выделить три этапа. Первый — кто первым выведет на орбиту спутник? Мы выиграли. Второй — кто первым запустит человека в космос? Опять мы выиграли. Но вот третий — кто первым высадится на Луне? — выиграли американцы. Тут сказалось их общеэкономическое преимущество, ведь высадка на Луне — задача комплексная, требовавшая огромной концентрации технологических ресурсов, инженерной мысли, мощной испытательной базы. Мы же всю ставку сделали на запуск космических ракет, которые по сути представляли собой модифицированные варианты изначальной межконтинентальной баллистической ракеты P-7. Луноход всерьез не воспринимался, для Политбюро это была лишь продвинутая игрушка. Впрочем, надежда потягаться с американцами нас какое-то время не покидала, однако случился целый ряд неприятностей, а главное — в разгар гонки умер Королев. Тут же возникли конфликтные предложения со стороны видных представителей ракетно-космической элиты. В результате мы проиграли лунную гонку и ушли с этой площадки соревнования с Америкой. Начали искать нишу, где можно поднять советский флаг, и нашли. Такой нишей стали орбитальные станции, и мы в этой области сильно преуспели. Но настоящей науке это вряд ли помогло. Своего рода выигрыш в утешительной гонке. Правда, некоторые конструкторы считали, что нужно вернуться к лунному проекту и попытаться обойти американцев. Валентин Петрович Глушко, выдающийся конструктор ракетных двигателей, мечтал о постоянной обитаемой станции на Луне. Я выступал против этой чрезвычайно дорогостоящей программы. Американцы в свое время перешли на шаттлы. Сегодня очевидно, какую большую ошибку они совершили. Несмотря на красоту концепции скрещивания самолета и ракеты, практическая цена вывода в космос единицы веса оказалась у шаттлов выше, чем у одноразовых ракет. Для самолетной стадии полета нужно всю дорогу тащить топливо. Да и риски оказались непомерно высокими. Не случайно сейчас у NASA остались лишь два шаттла. Американцы возвращаются к старой схеме посадки с парашютами. Ее в свое время разработали Королев и Глушко и довели до совершенства в нынешних «Союзах». Да, американцы выиграли лунную гонку. Но какой трофей они за это получили? Право заказывать у России «Союзы»? Кстати, мы в ИКИ выступали против советского варианта шаттла — «Бурана». Но когда спор дошел до маршала Устинова, он сказал: «Вы что, считаете, что американцы дураки?!» И программу «Буранов» приняли.

— То есть ваш институт решающего слова не имел?

— Нет, конечно. Хотя у нас всегда работали светлые головы, выдающиеся ученые. В годы моего директорства у нас трудился блестящий астрофизик Иосиф Самуилович Шкловский. Пришел академик Яков Борисович Зельдович, подлинная легенда в физике и космологии. Некоторые из его учеников стали крупными астрофизиками, например, Рашид Алиевич Сюняев, один из руководителей Института астрофизики Макса Планка близ Мюнхена. А мой ученик Альберт Галеев стал директором ИКИ после моего ухода. А сейчас директорствует его ученик Лев Матвеевич Зеленый.

Сейчас почти каждый день по телефону разговариваю с коллегами. Там рядом с директорским кабинетом есть и офис с моим именем на табличке. Мы активно сотрудничаем по новому лунному проекту. Дело в том, что при Буше-младшем NASA решило вернуться на Луну. Вокруг Луны летает орбитальный разведчик. Был объявлен международный конкурс, и лаборатория Игоря Митрофанова из ИКИ предложила очень интересный вариант. Моя группа тоже участвует в этом проекте. Сегодня дела у ИКИ идут в гору, не то что в 90-е, когда государство махнуло рукой на серьезную науку.

— Вопрос, который вам бесконечно много раз задавали: почему вы решили уехать в Америку?

— Я совершенно не собирался переезжать. Были радужные надежды, что Советский Союз превратится в нормальную демократическую страну. И я думал, что можно будет жить и там, и здесь. Я собирался жениться на иностранке — на Сьюзан Эйзенхауэр, — и мы планировали проводить половину времени в одной стране, а другую половину — в другой.

Мы познакомились на конференции в 1987 году, в штате Нью-Йорк, на которую приехали из Союза человек двести. Я знал, что она интересуетс